Россия должна признавать свои ошибки. Интервью с политбеженцем Вячеславом Завгородним

Июл 31, 2019 | Интервью, Константин Голава, Русскоязычные в мире

Вячеславу Завгороднему 21 год. Полтора года назад, после неожиданного полуночного звонка и долгой дороги в аэропорт, он превратился из самарского волонтёра Штаба Навального в политического эмигранта. Неделю назад, миграционная служба Франции вынесла решение о предоставлении Вячеславу политического убежища. Константин Голава побеседовал с политическим активистом об опыте эмиграции, демократии, русских и о Прекрасной России Будущего.

– Буквально пару дней назад ты получил убежище, с чем, конечно, я тебя поздравляю. Что изменилось в твоей жизни за это время и что еще предстоит нового?

– Куча новых проблем. Хотя при этом появилась и уверенность в будущем. Полная. Я уверен в том, что будет завтра, послезавтра, в моих планах о том, как я буду жить, потому что здесь, в Европе, я могу рассчитывать на свои силы, а я в себе очень даже уверен. Да, мне придется проработать неквалифицированным работником за 3 копейки, но селяви – мне нужно диплом еще получать, язык доучивать и много-много всего нужно сделать. Но в своем будущем я уверен, потому что я даже не представляю, что нужно сделать в своей жизни, чтобы опуститься на полное дно, потому что я до этого дна уже пальцами касался и вынырнул. После России я уже не имею морального права перед самим собой куда-то опускаться.

– Есть какие-то конкретные планы на будущее?

– Да, сейчас я буду записываться на официальный курс по французскому языку, чтобы в течение года выучить язык до уровня В2. Я приложу максимальные усилия для этого. Я сейчас уже более-менее говорю. Вот, например, семья французов, у которых я сейчас живу, я с ними говорю только на французском (Вячеслав попал в проект адаптации мигрантов. Беженцы в рамках этой благотворительной программы могут полгода жить во французских семьях – примечание ред.). Но я чувствую, что мне нужно знать больше и лучше и есть куда двигаться в изучении языка. Еще мне нужно найти в ближайшие месяцы работу. Неквалифицированным работником – по-иному пока, к сожалению, не могу. Языковой барьер создает проблемы в трудоустройстве. Плюс нужно обустраивать независимую жизнь – нужно собственное жильё, нужно решить свои проблемы со здоровьем.

«Беседуют люди с каким-нибудь англоговорящим человеком. С ним они говорят вежливо по-английски, но между собой, на русском, поливают его дерьмом»

– Сталкивался ли ты с национализмом и мигрантофобией во Франции? Были ли за время жизни во Франции у тебя ситуации, когда ты ощущал, что тебя дискриминируют как мигранта или как не француза?

– Думаю, может быть что угодно, но я с таким не сталкивался ни разу. И в поликлиниках, и в полиции всегда встречал очень вежливое и внимательное отношение, зато вот пару раз наблюдал самое настоящее хамство в госучреждении со стороны русскоязычных мигрантов.

– Раз уж мы заговорили про русскоязычных. Я лично имею довольно большой опыт взаимодействия с русскоязычными людьми из множества разных коммьюнити и у меня порой очень противоречивое впечатление…

– То же самое.

– Так вот когда ты слышишь русскую речь, что ты думаешь в первый момент? Стараешься ли ты отстраниться или наоборот пытаешься идти на контакт, если ситуация к этому располагает?

– Если это интеллигентный человек, которому нужна, например, моя помощь, то тогда я могу сказать, что я говорю по-русски. Но я не могу контактировать с человеком, если от него воняет, если он пьян или если он хамит. С такими людьми вообще никак не хочется взаимодействовать и печально, что иногда приходится. Например, беседуют люди с каким-нибудь англоговорящим человеком. С ним они говорят вежливо по-английски, но между собой, на русском, поливают его дерьмом. Таким людям я помогать не буду.

«Мне не нравится, что кто-то позволяет себе смотреть на других свысока, когда сам из того же навоза слеплен»

– А условные «русские» вообще хорошо интегрируются во французское общество или есть какие-то типичные проблемы?

– Они настолько хорошо интегрируются, что и на русских больше не похожи. У меня есть один друг, он гей, и вот прямо типичный француз, по-французски говорит лучше, чем по-русски. И таких случаев я знаю с десяток. Большинство русскоязычных хорошо интегрируются, потому что культурные различия не фундаментальны, они больше в мелочах – разговорах, поведении где-то. Но если ты ведешь себя по-человечески, то у тебя не будет проблем с интеграцией во французское общество, потому что у французов нет такого предвзятого отношения к тебе из-за твоего происхождения, расы, ориентации или еще чего-то (как, например, в России, у большинства)

– Как ты относишься к тому, что некоторые русскоязычные иммигранты через некоторое время проживания в других странах, начинают свысока и пренебрежительно смотреть на других иммигрантов, в том числе беженцев из опасных для проживания стран? Якобы у них какая-то не такая культура, они «дикие», а мы тут вот «белые европейцы», «истинные арийцы».

– Плохо. Ведь к людям нужно с уважением относиться. Не предвзято. Сейчас я тебе объясню. Я жил в настоящем бомжатнике. С Бомжами (Вячеслав жил полгода в социальном общежитии для бездомных – примечание ред.). И я себя оцениваю как человека интеллигентного. И когда я вижу на улице бомжа, с которым я вместе жил, я здороваюсь. Я с ним поговорю, может пойду с ним в кафе, чаем угощу. Потому что у меня к людям человеческое отношение. Уважительное отношение. Потому что этот человек мне ничего плохого не сделал. Он не вызывает у меня отвращения. И мне не нравится, что кто-то позволяет себе смотреть на других свысока, когда сам из того же навоза слеплен.

«Русские, действительно, ментально более закрыты»

– Почему у русскоязычные иммигранты, да и россияне в России тоже, такие обособленные? Они все как будто сами по себе.

– Думаю, русские ментально, действительно, более закрыты. Это правда. По разным причинам, в основном историческим. Культура сложилась таким образом, что нельзя было доверять никому. Но во Франции и вообще в Европе есть свое русскоязычное либеральное коммьюнити, которое друг другу помогает. Даже спасает жизни порой. А потом нам в ответ из России летят обвинения в том, что мы «проклятые либерасты» и все такое.

— Вот как раз на тему этого образа врага. Российская пропаганда, безусловно, выставляет Европу и европейские ценности в намеренно негативном свете. То Европа умирает под нашествием мусульман, то геев, то гей-мусульман…

– Да, геи кусают ночью в подворотнях натуралов, и они становятся гомосексуалами. (смеется)

– Почему россияне во все это верят?

– Ну а почему они воду заряжают у телевизора? Потому что система образования в России нацелена на отупление людей, чтобы сделать их полными идиотами. И человек не может ориентироваться внутри потока лживых новостей и анализировать информацию. Люди занимаются выживанием, им нужно что-то кушать, у них нет ни времени, ни сил на то, чтобы пытаться отличить правду от фейка. Так что в балансе между осознанностью и жизненной стабильностью, осознанностью они часто пренебрегают.  Я – тунеядец, у меня этого времени навалом, поэтому я могу отличить в президентских выборах в России спойлера от не спойлера, а когда человек пашет на заводе с утра до вечера, приходит домой, включает «Россия 1», ему просто прочищают и компостируют мозги каким-то бредом. Этих людей очень легко запутать, а времени на то, чтобы книжки читать, у них нет. Кем вот были философы? Философы были тунеядцами. Сейчас те философы были бы блогерами. 

«Государство не должно лезть к тебе в штаны, решать, как ты должен одеваться, и тому подобное»

– При каких обстоятельствах ты был бы готов вернуться в Россию? Давай представим Прекрасную Россию Будущего. Вот ты узнаешь, что там все изменилось и решаешь вернуться. Где и кем ты себя там видишь?

– Я буду ждать и смотреть. Я буду анализировать кто пришел к власти, при каких обстоятельствах, как он это сделал, что он будет делать для страны. Я буду наблюдать и делать выводы. Если я увижу, что страна двигается в верном направлении и делает это правильно, (согласно моим политическим убеждениям), то я вернусь в Россию. И буду содействовать улучшению ситуации, и буду делать все, чтобы Россия была либерально-демократической, т. е. с традиционными либеральными ценностями, где государство только выполняет свои основные функции и больше никуда не лезет, сохраняя все твои свободы и делая так, чтобы никто не мог на них посягать. Государство не должно лезть к тебе в штаны, решать, как ты должен одеваться, и тому подобное. Ограничения порождают лишь ограничения и лучше от них никому никогда не становится.

– А вот в современной Европе или вообще в современном мире существует какое-либо государство, которое ты бы считал близким к идеальному по своей идеологии и структуре?

– Нет стран, которым я прямо импонирую. Сейчас я тебе объясню почему. Я вообще власть не люблю. Ну как можно любить власть? Или вот если мы говорим о системе. Какая система мне больше нравится или ближе к моему идеалу? Да никакая. И это проблема, наверное, даже не государства, а людей. Ведь у демократии есть как плюсы, так и минусы. Например, ты плывешь на корабле и у тебя есть выбор – им будет управлять специалист или куча идиотов. Что ты выберешь?

– Конечно, специалиста

– Ну а проблема в том, что специалист совершенно не будет заинтересован в том, чтобы управлять им для ТЕБЯ. Он будет управлять им для СЕБЯ. Зачем ему управлять кораблем для тебя, когда корабль то его теперь? А демократия эту проблему типа решает. Можно долго думать на тему того, как эту проблему действительно решить. Сделать, например, какой-то компетентный орган, который даровал бы право голоса, но это создает еще большую проблему, потому что государство будет контролировать кто сможет голосовать, а кто нет. А демократия — это не про то, что кто-то может голосовать, а кто-то не может. Демократия – это про то, что все могут. Поэтому нужно увеличивать компетенцию и качество граждан, а это сложно.

– Ну вот опять же, когда мы говорим о некомпетентности и необразованности избирателей, все опять упирается в то, что это не сами люди в этом виноваты, а те условия, в которых они родились и выросли, например, плохой уровень гражданского воспитания, или образования в целом. И тут опять вопрос скорее к государству.

– Ну, человек может быть очень образованным, но при этом совершенно глупым, и не сможет выбрать компетентного управленца. Или, наоборот. Это настолько сложный вопрос, что я даже и не знаю, кто бы мог на него верно ответить. Одно точно понятно, что есть проблема популизма, и в Европе, и в Америке. Например, людям важно, что Трамп говорит: «Америка будет великой», но им не важно, что он возобновил смертную казнь на федеральном уровне, для них не важно, что миграционная политика ужесточилась и теперь многие жители не могут получить гражданство. Им не важно, что теперь въехать в Соединенные Штаты – это отдельная история, туда теперь тяжело въехать. Вот это все им теперь не важно – что это бизнес губит, что инвестирование ухудшится, что работы станет меньше на этом фоне, это не важно, а важно – что Трамп что-то там трындит про величие Америки. Но это то любой может. Это ведь – не мешки ворочать. А вот когда доходит до мешков – тут все очень плохо, потому что, откровенно говоря, большинство политиков – полные дегенераты.

«Конституцию необходимо не корректировать, а полностью переписывать. В ней столько дыр, что она напоминает сито»

– Ну раз уж мы заговорили о мешках. Представим, чисто гипотетически, что Алексей Навальный, или кто-то тебе симпатичный или ты сам, стал президентом страны. Какие первые три (или более) решения новый президент должен принять по твоему мнению?

– Ну, все зависит от того, каким образом произошла смена власти. Революция или же выборы президента. Если я пришел к власти демократически уже после Временного правительства, то это один вопрос. А если в путинском государстве после Путина (видимо, с помощью магии) – то другой. Потому что если я избран в путинской системе, то это означает, что я буду как-то контактировать с теми людьми, которые там сейчас у власти. С теми людьми, которых я хочу посадить в тюрьму.

Если бы я же был в составе Временного правительства, то я бы был занят подготовкой к честным демократическим выборам, поддерживал создание новых партий. Разумеется, нужно было бы заниматься стабилизацией ситуации в стране, чтобы она после революции не развалилась. Естественно, начался бы процесс возбуждения уголовных дел против тех, кто занимался разграблением страны и т д.

А если бы я стал президентом уже после Временного правительства, после настоящих выборов, то я бы ввел новую Конституцию. Полностью бы ее переписал. Новое законодательство – это очень важно тоже. Потом бы я начал урегулировать конфликты с регионами, в первую очередь с Чечней, потому что Чечня, конечно же, требует суверенитета, это очевидно. И если Россия станет либерально-демократическим государством, у нас не останется другого выбора, кроме как дать им право провести референдум. Чечня – это особенный регион и к нему нужен особенный подход, поэтому проведение там референдума было бы очень важным шагом как для самих чеченцев, так и для России, и для всего мира.

И разумеется, Россия должна была бы вести новую политику с теми регионами и странами, в политику которых мы вмешивались. Внутри страны эта политика бы была непопулярной, и я это понимаю, но это необходимо. Россия должна признавать те вещи, которые мы там совершали. В Грузии, Украине и других странах. Это вещи нужно признавать и отвечать за них. Мы должны будем помогать этим государствам, признавая при этом их полный и абсолютный суверенитет и не вмешиваясь в их политику. Я бы отказался от империализма на 100%. Либеральное государство где-то дает поблажки другим странам, где-то своему народу, при этом выполняет свою работу согласно законам и двигает страну в будущее.

Разумеется, также должна быть полная национализация ресурсов, потому что они не могут быть частными. Это вещь, которая должна принадлежать народу, потому что это не производимый продукт. Вот нефтеперерабатывающие компании могут быть частными, но саму нефть они должны выкупать у государства.

– А какие изменения в Конституции России необходимы на твой взгляд?

– Конституцию необходимо не корректировать, а полностью переписывать. В ней столько дыр, что она напоминает сито. Начиная от полномочий президента, которые нужно урезать и увеличить реальную власть парламента. А у нас же получается так, что Совет Федерации наполняется представителями людей, которые назначаются президентом. Поэтому нужно писать с нуля и учесть все эти моменты, чтобы больше никакие Путины не смогли сделать того, что есть сейчас.

– Вот ты сказал, что Россия должна признавать свои ошибки в международных отношениях, а что насчет довольно драматических ошибок внутри страны, за которые никто так и не понес ответственности? Что ты думаешь о декоммунизации и что бы ты хотел, чтобы было в России для этого сделано?

– Абсолютно согласен, что это необходимо. Во-первых, нужно ее провести, ведь её, по сути, не было после 91-го года. Нужно переименовывать улицы Энгельса, который, замечу, никогда в России не жил, в улицы Довлатова, к примеру. Нужно прекратить говорить, что Вторую Мировую Войну мы выиграли, потому что потери были настолько огромными, что говорить о какой-то «победе» очень странно. Это не значит, что Россия – плохая страна. Нет, Россия – великая страна и станет еще более великой, если не будет уходить в отрицание. Нужно признавать свои ошибки, как это сделали все нормальные страны, это – первый шаг к цивилизованному сосуществованию со всем внешним миром и это очень важно. Нужно дать объективную оценку тем событиям. Это все было так давно, что почти не осталось очевидцев. Нужно рассекречивать архивы, проводить новые исторические расследования. Нужно не переписать историю, а переосмыслить её. И да, 9 мая на государственном уровне точно пора перестать праздновать, хватит.

– Нужна ли люстрация?

– Нет. Революция, уголовные сроки, слёзы их детей, конфискация имущества. Люстрация – для неженок. «Забирайте наворованные миллиарды и валите. Спасибо, что ушли»? Нет, так не пойдет. Уголовные дела, суды, сроки, слёзы их детей. И никак иначе. А те, кто сбегут в Европу – так мы предоставим доказательства их преступлений, отправим в Интерпол, депортируем этих «патриотов» обратно в Россию, домой, на любимую Родину, валить лес.

«Я сел в самолет и на секунду, на мгновение осознал, что произошло. И я разревелся просто. Я просто начал реветь»

– Я знаю, что тебе пришлось буквально за одну ночь решиться на отъезд из России. Расскажи о своих последних часах перед эмиграцией. Что тебя побудило принять окончательное решение об отъезде? Как ты себя чувствовал в подобной ситуации?

— Это было ночью, я уже спать лег. Мне позвонил один хороший друг, осведомленный о вопросах возбуждения уголовных дел против таких персонажей как я. Он мне сообщил, что в отношении меня возбудили уголовное дело и что у меня нет выбора и нужно валить. Мы с ним до этого уже говорили о том, что такое может произойти и что мне нужно быть готовым к тому, что рано или поздно все-таки придется бежать. Я не был готов, в любом случае. Для меня это было неожиданностью. Утром, в 5-6 утра ко мне должны были приехать оперативники и мне нужно было в срочном порядке уезжать. Другие знакомые помогли с билетами, загранпаспорт у меня уже был. Во Франции были хотя бы какие-то связи и знакомые, у которых можно было бы на какое-то время остановиться. Я уезжал, меня мама провожала, и я реально не верил, что я на самом деле уезжаю из страны. Я ехал и не очень понимал, что вообще происходит. Я хотел спать, мне было плохо, болела голова, я пытался осознать, что происходит. Я сел в самолет и на секунду, на мгновение осознал, что произошло. И я разревелся просто. Я просто начал реветь. Ко мне подошла стюардесса и спросила всё ли у меня хорошо. Я ей ответил, что все нормально и продолжил реветь. Во Франции я уже впал в жуткую депрессию, когда пришло полное осознание всего, что произошло.  Из этого состояния я еле-еле, но выбрался, потому что мне нужно было как-то жить дальше. И кстати, когда я уже получил решение о предоставлении убежища, я снова почувствовал похожее. Я понял, что уже в Россию я не вернусь и стало очень тоскливо. Нет, я не скучаю по России. Это не связано с государством или страной. Это другое. Это про друзей, близких, прошлое, будущее и настоящее. И это ощущение, несмотря на помощь и поддержку знакомых, преследует.

Беседовал Константин Голава